Entrevista con Pacho O'Donell

Entrevista con Pacho O'Donell, revisando la continuidad histórica del peronismo en el siglo XXI, en La Tecla #377.


¿Por qué cree que todos los partidos no-peronistas, independientemente de la ideología que abracen, buscan su “pata peronista” en tiempo de elecciones?

Los dos partidos principales lo son, entre otros motivos, porque tienen una estructura nacional y porque fueron organizados desde el poder. Tanto Perón como Irigoyen organizaron sus partidos desde el poder, cosa que no pudieron hacer otros partidos que aparecieron fulgurantemente y luego se agotaron como el Frepaso, el PI de Alende, como Fuerza Nueva de Alsogaray, esto de la Dra. Carrió, que no tienen la capacidad de organizarse nacionalmente, lo cual, a la larga o a la corta, constituye su acta de defunción. La alianza del peronismo o con el radicalismo significa, más todavía en el caso del peronismo, poder acceder a una organización nacional. Esto quiere decir, entre otras cosas, tener fiscales en todas las mesas. Sin esto no podés presentarte a elecciones. En este contexto aparece absurda aquella queja de Carrió cuando decía que le robaban boletas. En las elecciones se roban boletas a quien no tiene fiscales. Eso es tradicional en la política argentina.

Sería una cuestión meramente aparatal…

Exacto. Si vos no tenés fiscales en todas las mesas no podés ganar una elección.

Luego, a la hora de sostener la gobernabilidad…

Allí se producen alianzas de muy poca consistencia, meramente oportunistas, que, sin ningún eje programático sólido, caen. Además está el tema de la financiación: indudablemente dos partidos grandes consiguen mejores condiciones de financiación de sus campañas.

¿Dónde cree que está el piso histórico de votos del peronismo hoy?

Kirchner es un presidente muy peronista. Su gobierno se parece mucho a los primeros gobiernos de Perón: tiene un sesgo muy confrontativo, con rasgos autoritarios, con medidas muy claramente populistas, fuerte vocación de redistribución del ingreso, privilegiadamente a favor de los sectores populares, y enfrentamientos que reproducen bastante bien los que tuvo Perón: con la Iglesia, con la oligarquía, con un sector de las Fuerzas Armadas. Incluso la oposición es muy parecida a la que tuvo Perón durante su primer gobierno.

¿Cree que la oposición de origen peronista levanta las banderas históricas de movimiento?

Eso no es tan claro. Esto viene del proyecto del peronismo sin Perón, de Vandor y su idea de que se podría construir un peronismo sin Perón, que terminó costándole la vida. Una maniobra política consiste en considerarse más peronista que los demás y por lo tanto quedarse con lo que sigue siendo un factor de atracción. Eso viene de muy atrás también. Cuando Perón crea el peronismo no crea un partido político: crea un movimiento. No es el aparte que tiene un partido, sino un movimiento de límites muy porosos donde cabe prácticamente todo, de izquierda a derecha. Además, Perón decía con mucha claridad que el peronismo tenía que ser un movimiento que pudiera cabalgar las épocas. Entonces hubo uno cuasi fascista al principio; uno de incorporación al capitalismo, sobre el final de su segundo período; un peronismo de la resistencia, cercano al socialismo, que va a ser un partido revolucionario; un peronismo neoliberal y actualmente un peronismo populista. Ha habido distintos peronismos que, como diría Perón, se adaptaron como una cabalgadura a los tiempos.

Así como Hugo Chávez llama a su revolución “Socialismo del Siglo XXI”, ¿podría pensarse que el kirchnerismo es una suerte de “Peronismo del Siglo XXI”?

Hay una actualización. Es uno de los méritos de Kirchner, más allá de todos sus defectos: ha generado políticos. En la Argentina se vuelve a discutir política en las casas, en los clubes, en los bares; se discute política y airadamente, con unos a favor y otros en contra y me parece positivo. Me gusta esta democracia alborotada donde los conflictos se dirimen a la vista de todos, en la superficie. Hay un malentendido, de quien supone que la democracia es un sistema pacífico, acuerdista, sereno. Eso se parece más a las dictaduras.

Se suele atribuir a Perón un carácter autoritario, como ocurrió en ocasiones con actitudes de Cristina Fernández y Néstor Kirchner, ¿cómo analiza esas conceptualizaciones?

El populismo siempre es autoritario, tiene un aspecto así. Significa el cuestionamiento en la práctica de la vigencia o la no vigencia de la democracia en un país periférico como el nuestro. La gran pregunta es: ¿puede existir una democracia pura en un país periférico como el nuestro? El populismo responde que no: la posibilidad de gobernar un país como el nuestro, con lobbys tan poderosos en contra de los intereses populares es a través de un gobierno con algunos aspectos autoritarios. Si vos pensás que Perón impone el aguinaldo, las vacaciones pagas, las licencias por enfermedad, el voto femenino, el estatuto del peón de campo y comparás con lo que pasó acá con la cuestión de las retenciones… Pensar nada más que en el aguinaldo: en el hecho de que los patrones tenían que pagar un mes más, hubiera generado una reacción fortísima, hubiera sido verdaderamente imposible. De alguna manera se puede justificar el autoritarismo de Perón en función de las leyes sociales que impuso. Nuevamente, la pregunta a responder es si eso hubiera sido posible en un sistema puramente democrático. El Gobierno de Perón fue sin duda autoritario, pero que, a diferencia de las dictaduras latinoamericanas, que eran en beneficio personal de la oligarquía dominante, hay que reconocer que fue en función de dar beneficios a los sectores populares. En ese sentido hay que cuestionar la noción de dictadura y recuperar el sentido etimológico de la palabra democracia: “Gobierno del pueblo y para el pueblo”. El de Perón fue claramente un gobierno del pueblo y para el pueblo. Ahora, desde una concepción más ligada a los países desarrollados, desde una pureza republicana de la democracia, seguramente ha estado lejos de eso.

Finalmente, ¿cómo cree que sería la Argentina hoy si no hubiera existido la figura de Perón?

Es difícil de contestar esas preguntas. Generalmente los protagonistas de la historia están determinados por los movimientos sociales. A mí me preguntan mucho, a raíz de mi biografía sobre el Ché, “¿qué haría el Che hoy?”, y yo respondo que no sé, tal vez sería tesorero de algún club. El Che es la consecuencia natural de la Guerra Fría entre occidente y la Unión Soviética en un momento en que habían ambos decidido resolver sus conflictos por la vía pacífica. En cambio el Che mantuvo en alto la idea de que la única posibilidad de independizar a los países sometidos al capitalismo era la violencia. O sea que no se puede pensar por fuera de las circunstancias. Perón fue una persona que entendió claramente que la Argentina estaba muy atrasada en leyes sociales, y lo vio con tanta claridad que cuando se produce el golpe del GOU, en vez de elegir un ministerio o una embajada, elige una opaca dirección del trabajo, que no tenía ningún relieve, pero desde donde puso en marcha todas las conquistas sociales. Ya tenía muy claro lo que le ofrecía el momento, las circunstancias políticas, sociales y económicas.